Relativistic hoshposh ideology
Sep. 15th, 2015 10:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ermouthУ меня тут в одном комьюнити разгорелась вчера длинная дискуссия по поводу важности negative feedback для поддержания комьюнити. Под конец дискусии один из участников дал ссылочку на видео и попросил отзыв. Видео – ниже. Уважаемые коллеги, если есть у вас полчасика – взгляните плиз, дайте своё мнение. Кому лень смотреть – вот транскрипт в PDF.
Моё мнение – под катом, чтобы с ходу не палить.
Я считаю весь подход не только бессмысленным, а вовсе даже вредным. Более того, в длинной перспективе такой подход может быть серьёзно разрушительным.
Имеет место явное желание совместить хороший конечный результат с непрерывным комфортом по пути. Увы, жизнь показывает, что эта схема в долгой перспективе не работает, и причины тут довольно простые. Когда в инженерном проекте положительные эмоции становятся священной коровой, сама цель проекта довольно быстро смазывается. Если не утрачивается вовсе.
Плюс довольно быстро образуется небольшая группа из админов и приближённых, которая всё более ревностно начинает следить за местечковыми традициями и не просто подавляет критический фибдэк, а может даже начать навязывать речевые паттерны. Я это буквально вчера пронаблюдал, кстати. Это совсем интересный феномен – в инженерном сообществе, по сути, предлагается соблюдать правила ритуальной молитвы. Потрясающе.
Исходов такого затопления комьюнити сиропом в реальной жизни получается примерно три.
Исход первый. Сообщество, живущее по принципам «кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку» стабилизируется и может существовать годами, даже десятилетиями. Там образуется костяк хранителей традиций и какой-то поток случайных новичков. Это такие cozy местечки бывают – форумы на phpBB, списки рассылок, жэжэшечка отчасти.
Всем таким комьюнити присуща одна и та же черта – люди, которые там собираются, не делают и не обсуждают real things. Будущее там точно никогда не куётся.
Исход второй. Когда идея, стоЯщая за комьюнити, действительно большая – из одного комьюнити может внезапно получиться два. Разумеется, конкурирующих. И хорошо, если всё заканчивается полюбовно. А бывает, что эти два конкурирующих проекта просто кушают друг друга.
Исход третий. Концентрация сахара в растворе достигает таких величин, что ничего живое там уже жить не может. Так редко бывает, потому что все эти залитые сиропом комьюнити кажутся комфортными и привлекательными, кто-то там всё равно да тусит.
---
Относительно чувака на видео – тут, увы, случился ровно второй исход. Видео это снято в 2013, чувак тогда работал в Joyent, это которые node.js. А в 2014 прекрасное, комфортное, дружественное и во всех отношениях милое комьюнити node.js разорвало нахрен пополам, и ушли оттуда лучшие. Чтобы создать io.js – разумеется, конкурирующий и лучший продукт. Который, к счастью, фактически заменил собой оригинальный.
А до этого комьюнити 2 года барахталось в сиропе, и я даже там учился, как подавлять любую критику в сообществах игнорированием, отсылками к правилам, манипуляцией голосованиями и – о, боже – заигрываниями с прессой. Это всё в опен-сорце, на минутку, а ведь как про политику пишу.
И барахтанье в сиропе, и сам раскол нанесли node.js огромный вред. Node два(?) года работал на неподдерживаемой версии V8, и я, увы, наблюдаю, что корпоративным сектором интерес к технологии во многом утрачен. Зато всем было комфортно на комьюнити – острые обсуждения необходимости обновления V8 и других важных изменений аккуратно подавлялись.
---
На мой взгляд, негативный фидбэк – абсолютно необходимая часть регуляции любых открытых систем. Само по себе наличие негативной обратной связи можно только приветствовать, контролировать надо только, чтобы негатива не стало слишком много. Won‘t work не менее важно, чем Wow, nice.
В заголовке, кстати, характеристика, данная таким сахарным сообществам одним дядькой из далёких буржуиний. Хорошая характеристика, да.
Ваши соображения, уважаемые коллеги?
Моё мнение – под катом, чтобы с ходу не палить.
Я считаю весь подход не только бессмысленным, а вовсе даже вредным. Более того, в длинной перспективе такой подход может быть серьёзно разрушительным.
Имеет место явное желание совместить хороший конечный результат с непрерывным комфортом по пути. Увы, жизнь показывает, что эта схема в долгой перспективе не работает, и причины тут довольно простые. Когда в инженерном проекте положительные эмоции становятся священной коровой, сама цель проекта довольно быстро смазывается. Если не утрачивается вовсе.
Плюс довольно быстро образуется небольшая группа из админов и приближённых, которая всё более ревностно начинает следить за местечковыми традициями и не просто подавляет критический фибдэк, а может даже начать навязывать речевые паттерны. Я это буквально вчера пронаблюдал, кстати. Это совсем интересный феномен – в инженерном сообществе, по сути, предлагается соблюдать правила ритуальной молитвы. Потрясающе.
Исходов такого затопления комьюнити сиропом в реальной жизни получается примерно три.
Исход первый. Сообщество, живущее по принципам «кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку» стабилизируется и может существовать годами, даже десятилетиями. Там образуется костяк хранителей традиций и какой-то поток случайных новичков. Это такие cozy местечки бывают – форумы на phpBB, списки рассылок, жэжэшечка отчасти.
Всем таким комьюнити присуща одна и та же черта – люди, которые там собираются, не делают и не обсуждают real things. Будущее там точно никогда не куётся.
Исход второй. Когда идея, стоЯщая за комьюнити, действительно большая – из одного комьюнити может внезапно получиться два. Разумеется, конкурирующих. И хорошо, если всё заканчивается полюбовно. А бывает, что эти два конкурирующих проекта просто кушают друг друга.
Исход третий. Концентрация сахара в растворе достигает таких величин, что ничего живое там уже жить не может. Так редко бывает, потому что все эти залитые сиропом комьюнити кажутся комфортными и привлекательными, кто-то там всё равно да тусит.
---
Относительно чувака на видео – тут, увы, случился ровно второй исход. Видео это снято в 2013, чувак тогда работал в Joyent, это которые node.js. А в 2014 прекрасное, комфортное, дружественное и во всех отношениях милое комьюнити node.js разорвало нахрен пополам, и ушли оттуда лучшие. Чтобы создать io.js – разумеется, конкурирующий и лучший продукт. Который, к счастью, фактически заменил собой оригинальный.
А до этого комьюнити 2 года барахталось в сиропе, и я даже там учился, как подавлять любую критику в сообществах игнорированием, отсылками к правилам, манипуляцией голосованиями и – о, боже – заигрываниями с прессой. Это всё в опен-сорце, на минутку, а ведь как про политику пишу.
И барахтанье в сиропе, и сам раскол нанесли node.js огромный вред. Node два(?) года работал на неподдерживаемой версии V8, и я, увы, наблюдаю, что корпоративным сектором интерес к технологии во многом утрачен. Зато всем было комфортно на комьюнити – острые обсуждения необходимости обновления V8 и других важных изменений аккуратно подавлялись.
---
На мой взгляд, негативный фидбэк – абсолютно необходимая часть регуляции любых открытых систем. Само по себе наличие негативной обратной связи можно только приветствовать, контролировать надо только, чтобы негатива не стало слишком много. Won‘t work не менее важно, чем Wow, nice.
В заголовке, кстати, характеристика, данная таким сахарным сообществам одним дядькой из далёких буржуиний. Хорошая характеристика, да.
Ваши соображения, уважаемые коллеги?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-09-16 06:15 am (UTC)Мои соображения:
1. Мужик говорит, в принципе, очень хорошие идеи, но которые обобщённо применены не к месту (вероятно, просто случайно ему так повезло, что его опыт подсказал это обобщение). К онлайн сообществам его идеи наименее применимы.
2. У мужика явно акцент про "non-negative interactions", а ты почему-то это понял как "отсутствие негативного фидбека". Негативный фидбек это другое! Его можно говорить вежливыми положительными словами (или хотя бы нейтральными), не вызывающими кучу автоматических защитных реакций, вброса адреналина и другой психологии, с которой нельзя не согласиться.
Мысль, что "a negative interaction, or even the *perception* of negativity, starts a chain of instinctive reactions that pumps adrenaline through our system, sending blood away from the brain, and towards the arms and legs." - это действительно чёртова психология, и действительно куда более дружественные сообщества, в которых эти инстинктивные реакции не вызываются. Например, моя сегодняшняя работа (most feedback is sugar-coated) vs две работы назад ("честно in the face"). Информацию из фидбека ты можешь извлечь ту же самую (просто нужно корректировать на коэффициент и на смещение позиции "нейтрально"), а вот эмоционально сегодняшнее намного лучше, чем то, другое, которое in the face. Отношения выходят куда более здоровые и плодотворные.
Positive interactions - плюсую.
Non-Violent Communication - не читал, но по изложению в слайдах, плюсую.
Начиная с того момента, где он начинает говорить про онлайн комьюнити (где-то со середины) - не плюсую. Лучшие онлайн компьюнити крепко модерируются, бьют по рукам и держат на страхе не нарушить правила.
Примеры на русском языке:
Примеры на английском языке: Hacker News, https://news.ycombinator.com/ (там очень легко быстро получить минусовую карму, результат очевидно выгоднее Reddit'а, где по рукам не бьют).
Чем более разнообразная публика, тем более строгие должны быть правила, т.к. меньше вещей подразумеваются. Open Source community это максимум разнообразия (разные уголки света, разное образование - много самоучек, разные цели и интересы и т.п.). Одновременно с этим, жёсткие правила и негативная обратная связь ("бить по рукам") совсем не означает, что нужно лепить человеку обидный текст. Правильнее таки следовать тем принципам, про которые он рассказал. Другое дело, что в том же разнообразном комьюнити почти невозможно или очень трудно найти какую-то объединяющую силу, которая ещё бы и обладала отличными communication skills. Модераторы это те же люди, в среднем, такого же уровня, как и члены компьюнити, поэтому (с учётом меры своей испорченности), правила должны быть строже и more "in the face". Но это разрозненные онлайн компьюнити. Если говорить про, скажем, трудовой коллектив, то там другое дело и можно всё организовать на позитиве. Я уже привык, что негативный фидбек выглядит как слабопозитивный с т.з. повседневного значения слов. Просто делаешь коррекцию на коэффициент и смещение точки "ноль". Но в позитивной обёртке воспринимается действительно намного лучше.
no subject
Date: 2015-09-16 11:53 am (UTC)Это у болтунов работа такая )
> 2. У мужика явно акцент про "non-negative interactions", а ты почему-то это понял как "отсутствие > негативного фидбека".
Я криво написал, сам вижу. Мы _обсуждали_ негативный фидбэк и это видео было иллюстрацией.
Я говорю о том, что применение NVC как базового правила в открытых комьюнити просто убивает негативный фидбэк.
Беда в том, что когда одномоментные эмоции излишне впечатлительных читателей становятся основной декларируемой ценностью, инженерное комьюнити превращается в лучшем случае в СМИ, в среднем – в шапито, а худшем – в филиал РПЦ.
> Правильнее таки следовать тем принципам, про которые он рассказал
Что есть «правильней»? Если админ разруливает конфликт – да, правильней. А если это обычное обсуждение технических деталей или, ткем более, перспективных идей – нет, это просто яд.
Потому что вместо того, чтобы сказать It won‘t work because... тебе надо подбирать формулировочки, что нибудь типа Great idea, may be you could... – то есть у нас ложь становится инструментом. Так вот, это хреново работает в сколь-нибудь существенной перспективе.
Просто потому, что легче промолчать, чем называть хорошей идеей откровенное говно.
Ну и все эти дурацкие правила вокруг типа «критикуя, предлагай» приводят просто к тому, что проблемы заметаются под ковёр. Далеко не каждый member, увидев явный косяк, видит и решение.
no subject
Date: 2015-09-17 05:55 am (UTC)Если ты хочешь это обобщить на "вообще технические обсуждения" то нет. Я живу в таком мире, где на работе принято подбирать вежливые/более позитивные формулировочки. Привыкши к этому, никаких особых неудобств не чувствуется, польза очевидна: моя первая корпоративная работа сильно похожа на две последующие, но в первой negative interactions в порядке вещей, в двух других наоборот, принято подслащать. Разница по моей личной трудоспособности очень существенна.
no subject
Date: 2015-09-17 06:24 am (UTC)> в двух других наоборот, принято подслащать
Разреши уточнить – скажем, ты предлагаешь идею совсем её не подумав, а тебе отвечают Won‘t work. Без объяснений для начала, но ты точно знаешь что если объяснений попросить, ты их сразу получишь. Это вот negative interaction?
no subject
Date: 2015-09-17 07:00 am (UTC)Но с учётом "совсем её не подумав", отвечать "won't work" это чётко негативное взаимодействие, троллинг. Нейтральный вариант это, например, прямо сказать человеку, что его идея слишком сырая для обсуждения, отправить дорабатывать. Лучше - помочь научиться продумывать, например, вопросами про неучтённые аспекты идеи (кроме того, этот вариант безопаснее для borderline случаев - когда ты не уверен на 100%, что идея не продумана, просто какие-то аспекты не были названы, а человек мог их подразумевать иначе, чем подразумеваешь ты, что меняет работоспособность идеи с + на -).
no subject
Date: 2015-09-17 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 03:02 pm (UTC)Я не могу это понять. На мой взгляд сказать, что идея сырая это существенно больший негатив, чем сухое won‘t work ((
no subject
Date: 2015-09-17 06:02 pm (UTC)на полях этой книгив комменты, да и было бы интересно собрать разные мнения не против, если я вынесу это в отдельный пост со ссылкой сюда?(Если не хочешь сильно светить детали дискуссии и подключать других людей к обсуждению, то могу разбить на куски и здесь ответить).
no subject
Date: 2015-09-17 06:11 pm (UTC)Мне было интересно мнение людей, которых я себе представляю. Что в таких случаях говорит усреднённое большинство, я уже знаю и так )
no subject
Date: 2015-09-18 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-18 07:14 pm (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-16 09:32 pm (UTC)Я сегодня весь день читал цитируемые и повторяемые всякие studies и обзоры на related-темы. Я тебе просто процитирую прямо копипастой из письма.
-------
http://pub.uni-bielefeld.de/publication/1779190
Great review of studies on how mood affects different sides of people‘s activities and reactions. One cite:
«Good mood subjects were equally influenced by strong and by weak arguments. Subjects in bad mood, on other hand, were influenced by strong, but not weak arguments». Means bad mood at least stimulates ability to adequally process message flow. Wow!
And this one, that is specially impressive http://www.communicationcache.com/uploads/1/0/8/8/10887248/mood_as_input-_people_have_to_interpret_the_motivational_implications_of_their_moods.pdf
«In general, people in negative moods tend to use effortful, detail-oriented, analytical processing strategies, whereas people in positive moods tend to use simple heuristics in processing information.». Wow two times!
-------
В общем, я пришёл к выводу, что плохое настроение – стимулятор, и довольно эффективный. А как и любой стимулятор опасен при передозе или слишком частом применении.
no subject
Date: 2015-09-17 05:52 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-17 08:04 am (UTC)Есть разница между non-violent communication и сиропом, также есть разница между negative moods и конфликтом. Это не антитезы, конечно, а пересекающиеся множества.
И пример "Это у болтунов работа такая )" - как раз из категории violent communacation, переход на личности, эскалация конфликта. Если бы здесь в теме был тот, о ком это, он бы автоматом принял принял близко к сердцу, и дальше пошло бы все, о чем говорилось в спиче - стресс, адреналин и т.д.
Более того, с меньшим градусом то же самое происходит и с его "адвокатом".
Предположу, что спич и книга NVC как раз не о том, как все замолчать и перед всеми расшаркаться. А о том, как можно и нужно решать проблемы (софта например), не устраивая из этого личные конфликты.
Про исследования продуктивности в bad moods потом отдельно посмотрю и готов буду обсудить.
no subject
Date: 2015-09-17 02:40 pm (UTC)Ну, они прекрасно это продемонстрировали, два года сглаживая острые углы. Как раз поэтому их и разорвало пополам, и как раз поэтому корпоративный сектор во многом от node.js отвернулся.
Как-то, знаешь ли, сложно всерьёз воспринимать перспективы продукта от инженерной команды, которая основной своей ценностью декларирует чуть не счастье каждому, а вот вкрутить современный движок не в состоянии составом в несколько тысяч человек на протяжении лет даже, а не месяцев.
no subject
Date: 2015-09-19 10:04 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-18 08:35 am (UTC)Вообще, нужно всем и везде уяснить, что мы рождаемся тупыми незнайками, и только учёба и труд с соответствующей обратной связью может что-то изменить в девственном раскладе тупизны незнайной. Понятно, что совсем простых и совсем универсальных решений всех проблем нет, но без обратной связи или с неправильной вообще же ничего не решится. Отдельная печаль в обратной связи, которую общество даёт преступникам в «исправительных» учреждениях. Создаётся впечатление, что там всё путём, все всё заслужили, и ничего более делать не надо. Вот, вдруг подумал, а что если бы у каждого сапиенса был ментор или два? Казалось бы, есть родители, родственники, друзья, коллеги, а какая-то херня всё равно очень часто выходит. Прошу пардону за увод темы в иные направления.