Потребление
Oct. 31st, 2006 11:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ermouthЕхал сейчас домой и прикидывал, сколько я в месяц потребляю продуктов, а сколько -- услуг.
Есть еще serducts и provices -- это когда вы идете в кабак и пьете виски. Если вы его пьете дома по 150 рэ за 100 грамм, то в кабаке это уже 250 рэ. То-есть потребление виски в кабаке -- это продукт на 60%, а на 40 -- услуга. Типа так. Ну, на чай там еще можно прикрутить к услугам. 50 на 50 выходит.
Или вы журнал купили за 100 рэ. Бумаги в нем -- четверть цены, остальное -- услуги фотографов, журналистов, редакторов, перевозчиков, рекламистов, распространителей, банкиров...
Так вот, у меня получилось, что мое потребление -- на 7-10% продукты, а остальное -- услуги. Ебнуцца!
У вас как с этим дела, а? Вы сколько воздуха покупаете?
Есть еще serducts и provices -- это когда вы идете в кабак и пьете виски. Если вы его пьете дома по 150 рэ за 100 грамм, то в кабаке это уже 250 рэ. То-есть потребление виски в кабаке -- это продукт на 60%, а на 40 -- услуга. Типа так. Ну, на чай там еще можно прикрутить к услугам. 50 на 50 выходит.
Или вы журнал купили за 100 рэ. Бумаги в нем -- четверть цены, остальное -- услуги фотографов, журналистов, редакторов, перевозчиков, рекламистов, распространителей, банкиров...
Так вот, у меня получилось, что мое потребление -- на 7-10% продукты, а остальное -- услуги. Ебнуцца!
У вас как с этим дела, а? Вы сколько воздуха покупаете?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-10-31 10:43 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-01 09:32 am (UTC)Мне написали софт - это продукт или услуга? Если я его купил н CD это вроде как продукт. А если скачал? А не всё ли равно?
Виски каким-то образом сделали. Какой-то продавец его продал. Какая-то секретарша в офисе фирмы, владеющей этим розничным магазином, пинала х-и и играла в Solitaire, часть платы за виски пошла ей на зарплату. Какой-то водитель довёз это виски до магазина. Какой-то рабочий грузил песок на машину, которая отвезёт его на стекольный завод, чтобы сделать бутылку для виски. Кто-то растил ячмень. А собирали его приезжие по рабочей визе иногородние студенты. А ещё - они тырили часть этого ячменя на халяву (тоже входит в стоимость виски). Со всех этих затрат заплачено наверняка более 60% разного налога. Часть из него идёт на строительство дорог. Часть на пособие для безработных-наркоманов. Часть за то, что секретарша играет в Solitaire в каком-нибудь правительственном учреждении.
IMHO, приобретение бутылки виски - несомненно услуга, причём комплексная - много людей в неё произвели эту услугу, вложили свой труд напрямую (водитель, грузчик, продавец и пр.), и много людей получили услугу косвенно - как результат моей платы за виски (например, ещё один безработный-наркоман получил пособие).
"Услуги" в традиционном смысле - когда один или несколько людей сделали что-то для тебя (чаще всего, прямо на твоих глазах) - я куда в меньшей степени воспринимаю как "воздух", т.к. меньше звеньев этой цепи, меньше нахлебников, меньше косвенных (мне лично, наверное, ненужных) услуг производится и потребляется в результате всей сделки. Идеально, конечно, натуральный обмен: я тебе напишу кусочек софта, ты мне за это собственноручно перегонишь грамульку виски.
Бумага в журнале - это услуга того, кто её сделал, довёл из сырья до конечного потребителя. Другое дело, что из всего журнала она составляет лишь четверть цены, что не может не радовать (я за то, чтобы интеллектуальный труд вытеснил физический! :))
no subject
Date: 2006-11-01 09:48 am (UTC)Написание софта -- эт типичный serduct. Расчленить его на сервис/продукт сложно. Но прикидочную оценку сделать можно.
Я и писал это все, чтобы показать, сколь много в нашем мире эти сердуктов.
Я против того, чтобы интеллектуальный труд вытеснил физический. Тут целый ряд соображений, но вслух их озвучивать будет большой глупостью.
no subject
Date: 2006-11-01 09:48 am (UTC)no subject
Date: 2006-11-01 10:00 am (UTC)Если для простоты считать "продукт" перепродаваемой частью, а услугу - неперепродаваемой, тогда журнал будет нерасчленяемым (при достаточной удаче, я могу перепродать в розницу за 100% от его закупочной розничной цены). Но в этом случае "виски в баре" будут целиком 100%-й услугой (т.к. перепродать я их не могу, т.к. в другой бар нельзя принести свой выпивон).
Следующий нюанс - время. Ценность, скажем, безнина имеет смысл только в определённый момент. Через сто лет, может быть, он будет стоить в 100 раз дороже, а может быть, в 100 раз дешевле (допустим, просто не останется ничего, из того, что бензин использует). Если я купил вещь за 100 рублей, то через год она будет пользованной вещью, и, дай Б., чтобы имела ценность в 50-70 рублей.
Короче говоря, если можно, дай точное определение продукта и услуги, а также объясни мне, тёмному, что такое serduct! Thanks :)
P.S. Т.е. ты против "Матрицы"? :)
no subject
Date: 2006-11-01 10:19 am (UTC)provice | serduct -- это pro-duct и ser-vice с переставленными частями слов. Не слишком модная концепция, суть которой в том, что в современном мире очень много сущностей, которые нерасчленимы на составляющие услуга/продукт. Считается, что чем больше таких сущностей, тем развитей экономика.
Великолепное описание этого явления у Нордстрема-Ридерстралле в "Бизнес в стиле фанк".
Точного определения продукта/услуги не дам, грубо: продукт -- атомы, услуга -- биты.
То-есть услуга -- генерация добавленной стоимости без создания новых "атомов".
no subject
Date: 2006-11-01 10:23 am (UTC)Можно одно уточнение: пищевая соль это услуга или продукт? Новых атомов нет. Просто перемещение молекул соли в другое место.
no subject
Date: 2006-11-01 10:41 am (UTC)атомы закавычены -- не стОит понимать буквально. ясно дело, что новые атомы делаются в ядерных реакторах и бомбах.
про соль -- когда тебе первозят твою соль из одной квартры в другую, это услуга. когда ты приобретаешь соль в собственность -- это продукт, ты же получил атомы, которых у тебя не было.
no subject
Date: 2006-11-01 05:18 pm (UTC)Давай для простоты считать, что пищевую соль не вываривают, а добывают из залежей.
1. Я нахожусь непосредственно на залежах. Соль бесплатна и никому не нужна.
2. Я разбил кэмпинг в 100 м. от залежей. Отправляю друга за солью (чтобы принёс щепотку), в обмен обещаю ему шашлык. (Очевидно, это услуга: соль перемещается на расстояние 100 м.)
3. Я живу в 5 км. от залежей. Даю 30 рублей местному пацану и прошу его сгонять на залежи за солью, принести килограммчик. Тоже довольно очевидная услуга, не так ли?
4. Я живу в 15 км. от залежей. Раз в неделю я езжу на залежи за солью, а в остальное время продаю её по 10 р/кг своим соседям (которые, конечно, могли бы и сами съездить, но со мной они съэкономят на бензине и т.п.)
5. Я продаю ту же самую соль но не "с рук" а "в магазине". Это всё ещё услуга или уже продукт?
В общем, где эта граница между услугой и продуктом?
no subject
Date: 2006-11-01 06:04 pm (UTC)момент перехода права собственности -- полнейшая магия.
в твоем случае это вот что: ты приобретаешь у собственника месторождения продукт стоимостью ноль рэ за кг (это вообще говоря отъем, конфискация или воровство как правило).
перевозишь его по собственной инициативе до магазина там продаешь по 10 рэ за кг.
в том случае, если покупатель равен тебе по возможностям съездить и добыть соль самому, он купил услугу. Если он не может туда съездить и накопать соли сам, он купил продукт.
Понимаешь, о чем я?
Продаешь ты услугу. А покупают у тебя продукт.
Эти слова -- очень емкие.
Услуга согласно определению налогового кодекса РФ -- это деятельность, результат которой не имеет материальной формы.
Услуга -- это сущность, которую нельзя пощупать, сохранить и отделить от источника и основы услуги.
Услуга -- это процесс, не создающий продукт, но изменяющий качество того продукта, который является основой для услуги.
Услуга -- это то, что не имеет материальной стоимости, но имеет при этом цену.
Продукт -- это овеществленный результат приложенных усилий либо, как в твоем случае, результат работы природы.
В твоем случае, материальный предмет не имеет материальной стоимости. Это -- недопустимая вольность для нашей реальности, и механизмы этой самой реальности активно с такими вольностями борются.
Вообще, рассмотрение краевых/пограничных случаев для любой теории -- это тяжелая форма умственного извращения.
Спасибо, что дал повод задуматься. Уточняющий вывод, который я сделал для себя:
-- если ты покупаешь сразу результат, скорее всего, ты покупаешь продукт
-- если ты покупаешь процесс, скорее всего, ты покупаешь услугу
Твои соображения? Желательно не в форме вопросов, а в форме размышлений :)
no subject
Date: 2006-11-01 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-01 08:45 pm (UTC)Я думаю, что могу долго спорить с тобой об этом, потому что тема спорная, и определения, которые ты дал - довольно расплывчатые, а примеры неоднозначно интерпретируемые. Об этом в деталях чуть позже, но давай для начала обсудим один очень важный вопрос:
Зачем тебе знать, сколько ты потребляешь продуктов, а сколько - услуг?
Большинство полу-споров или разговоров "ни о чём" часто заканчиваются тем, оказывается, эта информация или знание, за которое "боролись" не несёт никакого смысла. Если же оно несёт смысл, то отталкиваясь от него, мы добьёмся существенно более глубокого понимания данного вопроса. Согласен, что вопрос "зачем" самый важный? :) Я лично для себя не вижу никакого преимущества, которое даёт мне разделение приобретаемого на услуги и товары. Для учёта трат мне проще работать с одной концепцией - договор/услуга. Для учёта assets мне проще работать с понятиями рыночной цены и ликвидности (а по этим параметрам журнал или виски в кабаке будут оцениваться совершенно иначе, чем ты привёл). Для интуитивной оценки "а не просираю ли я бабло?" мне достаточно проанализировать пользу, полученную от товара или услуги, рыночную стоимость и возможность получить то же самое дешевле, целесообразность приобретения данного товара-услуги именно сейчас, а не раньше или позже. Разумеется, виски в баре это не "просирание бабла на 40%", т.к. именно ради приобретения этих 40% я иду в бар, а не пью виски дома. Я плачу за место, обстановку, музыку, обслуживание, возможность купить лишь 50 мл коньяка, а не всю бутылку и т.п.
Кстати, ещё одна интерсная тема для размышления. В магазине продаётся виски в бутылках за 1000 рублей 1000 мл. В баре я могу купить 100 мл виски за 500 рублей. Что выгоднее? Допустим, для меня не несёт никакой ценности барная обстановка, обслуживание и проч., я просто хочу выпить 100 мл виски. В зависимости от ситуации, расчёты можно проводить совершенно по-разному. Если у меня достаточно денег и я собираюсь пить виски в ближайшем будущем, разумеется, выгоднее купить бутылку в магазине. В этом случае я приобретаю 100 мл за 100 рублей, а также получаю "навязанную" услугу - за 900 рублей ещё 900 мл. Чтобы это было выгодно, мне нужно одновременно учитывать выгодность двух вещей: хочу ли я 100 мл виски за 100 рублей прямо сейчас AND 900 мл за 900 рублей на будущее? Теперь, допустим, мне не хочется никаких 900 мл на будущее. Скажем, у меня трудная финансовая ситуация, есть только 500 рублей, остальное придётся одалживать, или я собираюсь бросить пить, или я пью так редко, что мне выгоднее вложить эти деньги в стоки, а не покупать лишний виски и т.п. В этом случае вполне может оказаться, что мне выгодней купить 100 мл за 500 рублей прямо сейчас - это будет *вдвое дешевле*, чем купить 100 мл за 1000 рублей в магазине (900 мл "вдовесок" мне ведь совершенно не нужны).
no subject
Date: 2006-11-01 09:37 pm (UTC)Зачем мне это нужно знать? Знать мне это не нужно. Рассмотреть все сценарные планы и краевые случаи -- я не располагаю таким временем и интересом к проблеме.
Нужно оценить. Мне интересно, сколько примерно нонешние люди тратит на "хлеб", а сколько -- на "зрелища".
В какой-то момент это понимание даст мне преимущество и подарит лишнюю денежку. Я просто немножко лучше стал понимать, почем меня могут купить :)
Понимаешь, иногда важно просто осознание наличия фундаментального фактора.
По поводу виски, сейчас 100 энд 900 завтра и такого рода сценариев -- теория опционов спасет желающего закопаться в эти дела :) под нее вообще всё в финсфере подводится, что связано с ассетс, плавающими по цене/ликвидности.
не понял насчет концепции договор/услуга? что это?
no subject
Date: 2006-11-01 09:50 pm (UTC)Очень часто за вывоз ненужного ещё и доплачивают. В условии задачи значилось, что непосредственно на залежах соль никому не нужна, её на всех вдоволь.
в том случае, если покупатель равен тебе по возможностям съездить и добыть соль самому, он купил услугу. Если он не может туда съездить и накопать соли сам, он купил продукт.
Ну конечно, покупатель всегда равен мне по возможностям. Это же и есть один из основопологающих принципов демократического общества. Любой покупатель может получить образование, заработать стартовый капитал, купить грузовик, начать свой бизнес по перевозке и продаже соли и т.п. Любой человек абсолютно равен мне по возможностям. Если это не так, нужно судиться об ущемлении прав.
Понимаешь, о чем я?
Продаешь ты услугу. А покупают у тебя продукт.
Честно говоря, в контексте тех аргументов, которые ты приводишь, я всё ещё вижу понятия услуги и продукта идентичными.
Услуга согласно определению налогового кодекса РФ -- это деятельность, результат которой не имеет материальной формы.
А что такое результат деятельности? Если мне перетащили мебель из пункта A в пункт B, результат - это мебель в пункте "B", вполне себе такая материальная вещь?
Скачиваемый софт не имеет материальной формы. Софт - это услуга? А что тогда "софт плюс сервисы" - тавтология?
В общем, я бы открыл баг на налоговый кодекс России на тему дублирования понятий: "услуга" и "продукт" (ещё и "товар" можно ту да же - одна хрень). Пусть фиксят :)
Услуга -- это сущность, которую нельзя пощупать, сохранить и отделить от источника и основы услуги.
Услугу по перевозке мебели запросто можно отделить. Например, я заплатил 100 рублей за перевозку мебели, но саму услугу я ещё не получил. Я (теоретически) могу договориться, чтобы эту услугу оказали моему другу, а он мне за это виски. Или договориться, что вместо этой услуги мне в некотором магазине (принадлежащем другой фирме) дадут promotion на 30% скидку на первые 3 покупки. Этот promotion оформлен в виде неименного купона. Я продам его на e-bay'е и куплю себе отвёртку. Отвёртку подарю соседу. За это он мне починит лампочку. Достаточно далеко ушли от источника изначальной услуги?
Услуга -- это процесс, не создающий продукт, но изменяющий качество того продукта, который является основой для услуги.
Что такое создание продукта?
no subject
Date: 2006-11-01 10:00 pm (UTC)Покупка товара - это договор (соглашение) между покупателем и продавцом. Обычно это соглашение фиксируется официальным документом (чек, receipt). Я полачу денежку, а получаю результат трудов.
Кстати, чтобы ещё больше тебя запутать (шучу, шучу), вот тебе new input.
1. В США очень распространены rebates. Это когда ты платишь 100, получаешь вещь, а через 3 месяца тебе высылают чек на, скажем, 40. Т.е. ты как бы купил за 60, но 3 месяца твои 40 покрутились у продавца.
2. Очень часто новая (дорогая) вещь идёт вместе с длительной warranty & services. Например, я купил компьютер Dell вместе с полугодовой подпиской на AOL. Не смотря на то, что мне не нужен AOL, купить компьютер у Dell без AOL не представляется возможным.
Давай рассмотрим один очень простой вопрос.
Наверное, интуитивно понятно, что если продукт взаимозаменяем услугой (одинаков конечный результат), то это на самом деле и не продукт был вовсе. Допустим, у нас у обоих есть компьютер. Ты приобретаешь DVD-проигрыватель и теперь ты можешь смотреть фильмы на мониторе от компьютера. Я скачиваю кодек, и теперь могу смотреть фильмы на мониторе от компьютера. Одна фигня, правда ведь? Т.е. есть железка (проигрыватель) или нет железки - в данном случае никакой разницы. Важен результат. Мне совершенно всё равно, потратиться на железку или на кодек. (Если забыть про moving costs, и прочие расходы, сопряжённые с владением "железки")
no subject
Date: 2006-11-01 10:11 pm (UTC)Услугу, таки, отделить нельзя от ее основы. Сколько не передавай опцион на услугу другу, услуга перевозки мебели сможет возникнуть только тогда, когда имеет место быть мебель :)
no subject
Date: 2006-11-01 10:12 pm (UTC)Я думаю, люди тратят на "хлеб" только потому, что вынуждены - пока нет "зрелища", заменяющего "хлеб".
Пример. Ты думаешь, дома, недвижимость - это продукт, полезный предмет и т.п.? Да, разумеется. На сегодняшний день. Но давай рассмотрим его функциональность.
1) Защищает от природных условий (ветер, дождь и пр.),
2) Защищает от воров
3) Защищает от холода
4) Защищает от шума
5) Помогает удобно организовать окружающее пространство.
6) Расположен близко от нужных тебе других мест.
Теперь пофантазируем. Представь себе, что изобрели термоизоляционный летательный костюмчик - очень удобный. А также изобрели возможность проецировать непрозрачную голографию прямо на воздух. Всё, дома больше не нужны. Ещё через какое-то время, возможно, люди смогут обходиться без костюмчика - просто какой-то софт будет посылать в мозг сигналы, создающие впечатление окружающего пространства (типа "Матрицы", только с живыми людьми). Ещё немного - возможно, появится настоящая матрица. Дом важен только лишь сегодня, потому что его ещё не научились заменять "воздухом".
no subject
Date: 2006-11-01 10:14 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-01 10:27 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-01 10:31 pm (UTC)Разумеется, есть исключения, но их должно быть очень мало...
Да, я кажется, начинаю понимать, что ты имеешь в виду. Я-то на всё смотрю с позиции "конечного пользователя", потребителя. С этой позиции "услуга" тесно связана с "покупкой". Это ты меня запутал, ты же сам в этом посте смешал деньги и услуги. Если мы забудем про деньги, сделки, и прочее - то я прекрасно понимаю деление на "услуги" и "продукты".
Могу предложить такую модель.
"Продукт" - это любой физический предмет (имеющий массу).
"Лицо" - физическое или юридическое лицо, участвующее в нижеописанных процессах (аксиоматическое понятие).
"Ownership" - инъективное отношение между "продуктами" и "лицами" (каждый продукт принадлежит какому-то одному лицу).
"Предоставление услуги" - это процесс, в котором участвуют два лица ("предоставитель" и "получатель"), связанный со сменой "ownership"-а.
"Продажа продукта" - это процесс, в котором участвуют два лица ("предоставитель" и "получатель") и "продукт", "продукт" принадлежит "предоставителю", но в ходе сделки "ownership" переходит к "получателю".
В таком контексте всё понятно. В смысле - понятно, что называть продуктом, а что услугой. Только не понятно, какое отношение это имеет к деньгам, к полезности и пр.
Всё ещё оставляю открытым вопрос: что ты будешь делать с этой информацией. Ну, допустим, я сегодня трачу 90% на "услуги" и 10% на "товары". Что это тебе даст? Завтра трачу 50% на "услуги" и 50% на "товары". После завтра 100% на "услуги"...
no subject
Date: 2006-11-01 10:36 pm (UTC)Вот пример из жизни: у меня есть машина, и есть loan - договор с банком, обязующий меня вернуть ему некоторую сумму с процентами. Мне абсолютно не важно, кто является формальным owner'ом этой машины до окончания договора, т.к. я знаю, что:
1) это вообще ни на что не влияет (сумму мне нужно выплатить вне зависимости от этого, страховка всё равно оплатит *мне* весь ущерб и т.п.)
2) после окончания договора ownership будет мой.
3) я могу легко ре-финансировать эту машину или продать недовыплаченную машину - я получу одинаковое количество денег, вне зависимости от того, кто owner.
no subject
Date: 2006-11-01 10:39 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-01 10:55 pm (UTC)Наиболее крупные траты - это машина и квартира. И то и другое можно как rent'ить, так и покупать, взяв кредит. В первом случае ты не owner, во втором ты owner. Я покупаю машину, но снимаю квартиру. Мог бы сделать и наоборот, whatever is overall cheaper for me. В сумме это почти 40% от моего дохода, которые могут легко переливаться из категории "услуг" в категорию "продуктов" - по моему желанию, и без особого предпочтения. Соответственно, часть этой статистики у тебя будет заведомо не верна, или заведомо показывать лишь о том, предпочитают ли люди брать кредит или покупать (что, IMHO, монопенисуально).
С бытовой техникой та же фигня. Я могу снимать, могу покупать, а могу покупать временно, и потом возвращать по customer satisfaction guarantee. Я пробовал все три варианта, никакой принципиальной разницы (но, разумеется, разница в формальном ownership'е).
Остаётся travel - который, очевидно, услуга, и еда, которая, очевидно, продукт.
Резюмируя, на продукты (еду) я трачу 15%, на услуги (travel) 20%, а оставшиеся 65% раскидывай как хочешь - разницы никакой.
no subject
Date: 2006-11-01 11:00 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-01 11:51 pm (UTC)доля услуги -- общая стоимость с учетом процентов за минусом остаточной стоимости на тот момент, когда кредит был погашен полностью.
из этого напрямую следует, что покупая товары личного пользования в кредит, ты покупаешь старье по цене новья с процентами :)
no subject
Date: 2006-11-02 12:08 am (UTC)доля услуги -- общая стоимость с учетом процентов за минусом остаточной стоимости на тот момент, когда кредит был погашен полностью.
Какая ж это доля услуги? Кредит - это отдельная услуга. Ты можешь её мысленно связывать с покупкой вещи, а можешь и не связывать: а что если я взял personal loan, потратив его на много вещей сразу?
из этого напрямую следует, что покупая товары личного пользования в кредит, ты покупаешь старье по цене новья с процентами :)
И плюс, не забудь, бесплатное пользование новым товаром в течение всего срока кредита! :)
А вообще так подсчитывать не совсем корректно. Дата сделки ведь вначале (когда кредит взят), а не в конце, когда кредит погашен.