Итерации vs тренинги

[ermouth]

Почти любое обучение навыкам производственного характера обычно происходит по двум схемам: тренинг или итеративное, без отрыва от производства, “повторение – мать учения” с уточнением на каждой итерации.

Это вот примерно как.

Тренинг – это когда учащегося посылают послушать, пописАть и подурачиться в группе на заданную тему. Если вы в самом деле хотите учиться и научиться – таким манером можно много получить. Если вас на такой тренинг послали, а тема вам наглухо неинтересна – вы в лучшем случае скажете, что “там было классно” и “о, я там много вынес оттуда”. Эмоций хапнете, а навыков – ноль.

Итерации – это когда с вам не заигрывает аниматор на тренинге, а злой (или добрый, пох) вышестоящий  более опытный человек тычет вам пальцем сначала в ваши косяки. Потом, когда косяки устраняются, в недоработки, потом в мелкие недочёты, потом в неотшлифованность. И при этом вы делаете что-то полезное, а не занимаетесь холодными продажами бластеров на тренинге.

Тренинги порождают, как правило, роботов. Итеративный подход на выходе даёт мастеров. Особенно, если попутно с тыканьем пальцем в ваши косяки вам даётся какая-то теория, почему это косяки.

Итеративный подход – это Шаолинь. Тренинг – это сборы военной кафедры.

Итеративный подходом вы изучите Фотошоп. Тренингом – в лучшем случае Paint.

Итеративным подходом вы сможете изучить CATIA и спроектировать самолёт, например. Тренингом – научитесь пятью способами собирать самолётики из бумаги.

Рисовать неуродские портреты можно научиться за два-три десятка итераций, тренинг даст в лучшем случае умение рисовать смайлики.

Я за итерации и, в целом, против тренингов.

Comments

[gintaras.livejournal.com]

Ага, ага. Почему я, в частности, забил болт на психологические тренинги.

[ktototam-lj.livejournal.com]

Итерации от адекватной стороны — это очень полезно и хорошо, ага.

[net-cat.livejournal.com]

А я за совмещение. Поскольку некоторые этапы лучше, быстрее и эффективнее изучать на тренингах. И, в принципе, все хорошие системы обучения совмещают тренинги и итерации. В том числе Шаолинь. И армия.

[ermouth.livejournal.com]

Какие, например?

[ermouth.livejournal.com]

Этапы какие, например?

[net-cat.livejournal.com]

Ну если уж заговорили об итерациях, то учиться отмывать танк от грязи лучше на тренинге (типа, какой экипаж справиться быстрее и лучше). Это рутинные вещи, им лучше обучаться самостоятельно, чем под чутким руководством инструктора. Или взять те же учения, это ведь тренинг чистой воды. И для солдат, и для офицеров.

Или, например, Фотошоп. Если мы хотим, чтобы человек научился выполнять то или иное действие - да, лучше подойдет метод итераций. Если же нужно, чтобы человек в принципе овладел программой - больше подойдет тренинг. К примеру, берем две группы студентов, каждому даем одинаковую фотографию. Задача - красиво стилизовать под советский цветной слайд семидесятых годов (без применения встроенных фильтров, плагинов и actions). Или даже с применением. Время... ну скажем два-три часа. Сколько они переберут (и запомнят) инструментов? Кисти, кривые, уровни, инструменты цветокоррекции и т.д. Да и фильтры те же.

А вообще, это две разных системы обучения. Итерация - это то, на чем основано отечественное образование (другой вопрос, как это реализуется). Тренинги - то, к чему стремятся в США. Истина, как всегда, посередине.

[ermouth.livejournal.com]

Ни один пример, что ты привёл, не даст на выходе мастерства. Ты просто по другим критерям оцениваешь -- экономическим.

Есть такая легенда китайская про мясника, который в одно движение резал тушу так, что она потом буквально рассыпалась на части. Сама. Это вот мастерство. Изучая схемы разделки на голяшку и лытку, такого не достичь.

В принципе овладеть -- это как? За одно занятие? Да ладно тебе.

Наше образование не очень то итеративно в самом деле. У нас нередко вместо понимающего и практикующего наставника имеет место быть тупой сержант ( И всё превращается в череду бессмысленных тренингов -- на выходе, соответственно, роботы.

[net-cat.livejournal.com]

"В принципе овладеть -- это как? За одно занятие? Да ладно тебе."

Ну естественно речь не об одном занятии, за одно занятие даже курить не научишься.


Имхо, то, что получается на выходе, зависит больше от личностных качеств наставника, чем от конкретной применяемой им методики.

Вообще, если мы говорим не просто об умении, а именно о мастерстве как о высшей ступени постижения своего искусства, то здесь наставник играет вспомогательную роль, а главным становится самообучение. Хороший учитель может помочь, ускорить, облегчить процесс, но его роль - после достижения учеником стадии умелости - уже весьма незначительна. В качестве примера можно взять любого хорошего писателя/поэта/художника - мастерства они все достигали самостоятельно.

[morfizm.livejournal.com]

Для меня "тычет пальцем в косяки" на тренинге совершенно не работает. Тыкать пальцем должна реальная жизнь, коллеги, менеджеры, customer'ы. Тогда это *опыт*. Когда тыкает пальцем какой-то абстрактный тренер, это просто дистанцирует меня от него.

Тренинг, IMHO, хорош, когда он либо по верхам охватывает очень много разных тем, причём на таком уровне сложности, который ты ещё с большим трудом можешь понять, но уже на грани (т.е. ты бы читал это в книге в 10 раз больше времени). Разумеется, тренинг должен быть выбран тобой, а не ты быть послан туда кем-то. В этом случае тренинг будет резким стимулом дальнейшего самостоятельного изучения и использования на практике. Либо, второй вариант, когда тренинг создаёт целостную картину - прорабатывает какую-то одну сложную задачу, но так стройно и глубоко, что это знание (как *подход*) можно идти и применять к другим задачам. В этом случае результат тренинга - новый подход к решению задач.

[morfizm.livejournal.com]

Вообще, я не верю в передачу опыта от одного человека к другому. Любое эффективное обучение - это *помощь* человеку в получении *своего собственного опыта* более быстрым и/или безопасным путём. Всё остальное - это просто игра ума, интеллектуальная щекотка, деньги/время на ветер.

[http://users.livejournal.com/_ss_/]

а ты сам применял изучение чего-то с тренером?
интересно вот, чего? скажи, если это покажется возможным, конечно..

[ermouth.livejournal.com]

Это очень необдуманное заявление, имхо )

Сравни: Вообще, я не верю в передачу информации от одного компьютера к другому. Любое копирование -- это помощь принимающему компьютеру в генерации двоичной карты, эквивалентной передаваемой, более быстрым и/или безопасным путём.

Ну ерунда ведь. Чтобы взять что-нибудь извне, надо, чтобы это "что-нибудь" кто-то туда положил -- и даже этого мало. В условиях экономических отношений обычно ещё надо, чтобы приставленный ограничитель доступа дал тебе взять это "что-нибудь", выжав из тебя немного добавленной стоимости.

[ermouth.livejournal.com]

да, у меня в районе 10 тренингов как ученика и гдето 20-30 как тренера. 90% фигня, никакого толку.

[morfizm.livejournal.com]

Оно, может быть, не достаточно додумано, чтобы спорить с такими софистами как ты :) Но я вполне верь в суть, так что могу попробовать поспорить.

Информация и опыт - разные вещи. Опыт - это не просто информация, не абы какая информация. Опыт - это *переживание*, отложенное в твоей голове в такой форме, в которой ты можешь использовать его для решения задач в будущем.

Т.е. с компами аналогию построить не возможно, пока мы не придумаем искуственный интеллект, и не введём способность одного компьютера обучать другого (именно с нуля обучать чем-то, а не просто лишь давать какие-то данные для уже написанной программы).

Устройства человека я вижу себе так: есть твоя личность. Есть опыт извне. Ты можешь выслушать и "впитать" этот опыт, но он будет как-бы в стороне от твоей личности. Чтобы интегрировать его в личность (т.е. считать как своим и, как следствие, мастерски пользоваться этим опытом), тебе, по сути, нужно получить этот свой опыт, осуществить переживание. Тебе не обязательно повторять физическое действие - может, ты можешь в результате каких-то упражнений сгенерировать это переживание мысленно. Но важно - ты должен "пережить" это сам. Пассивное слушание информации не сгенерирует настоящее переживание, которое может стать "частью тебя".

[rezkiy.livejournal.com]

верно. Только задумайся о том, что данные -- это не картинки, а программа, а процессоры на компьютерах не совместимые.

[ermouth.livejournal.com]

Ок. Процессоры несовместимые -- так и программы не в кодах. Это, скорее, как форки компиляторов одного языка, одной семантической какой-то системы. При этом если передающая система, более "опытная" и продвинутая, в состоянии обрабатывать исключения и верифицировать результаты принимающей системы, да ещё и передавать принимающей системе заплатки -- это точно эффективнее, чем однократная компиляция. То-есть, оно ведь может с первого то раза вообще не заработать -- да так и бывает.

[rezkiy.livejournal.com]

ну ты все правильно говоришь, но заметь, что в том, о чем ты раззказываешь, передается не опыт...

[ermouth.livejournal.com]

А, ну тогда мы с тобой примерно об одном и том же говорим.

Смотри. Я ведь как раз и говорю про то, что переживание должно быть. Тут не передача кода идёт, а его воссоздание принимающей стороной по косвенным признакам.

[ermouth.livejournal.com]

да опыт же! в микрософте когда заплатки к винде делают и их транслируют на клиенты -- что передают?

[rezkiy.livejournal.com]

Опыт -- это шишки от грабель, а не карта, где грабли.

[http://users.livejournal.com/_ss_/]

в какой хотя бы области ты сам работал с тренером, то есть был обучающимся?

[ermouth.livejournal.com]

успешно -- страх борол. да и то там были итерации.

из неуспешно -- всякая чушь типа тренингов продаж.

[ermouth.livejournal.com]

ок, давай добавим wrapper. получатель передаёт отчёт об ошибке, получает заплатку, снова передаёт отчёт уже о другой ошибке...

это что?

[nikolaswheatten.livejournal.com]

Бро, не поверишь, с языка снял!

Только сегодня вернулся с очередной школы и окончательно понял, что заебался быть тренером. В частности, по той причине, что ты так чётко описал.

Первый раз увидел текст, который захотел сплагиатить. :)

[rezkiy.livejournal.com]

Ты описываешь не WU, а OCA :-). WU работает по-другому.

По существу, я не понимаю, причем тут это все. В частности, я не понимаю аналогию между железками и людьми. Напомню, что железки обладают очень интересной особенностью: пока они не сломаются, они всегда все делают одинаково. Поэтому я могу делать предположения -- с достаточно большой степенью уверенности -- о том, что будет работать у тебя на железке, а что не будет.

Также напомню, что особого прогресса в экспертных системах за последние 30 лет так и не произошло. Не могут хорошо сделать обратную связь и обучение. Есть некий прогресс, но он пока что в лабах и совершенно не пропорционален доступным за доллар мегафлопсам.

С людьми все хитрее. Ты никогда не передашь СВОЙ опыт. Ты можешь помочь создать и развить ИХ опыт.

[rezkiy.livejournal.com]

но может так оказаться что ИХ опыт в результате будет круче твоего... с машинами устроенными так как сейчас так не будет никогда.